İstanbul’da Bir İtalyan

“Büyük büyük dedem Michele Selvelli İtalya’da politik mücadele verirken İstanbul’a kaçmak zorunda kaldı. İtalya’nın birleşmesinin ardından doğan oğluna İtalo (umut) adını vermesinde bu mücadelenin etkisi büyük…”

Sinan: Ne zaman geldin Türkiye’ye?

MİGUEL: İlk olarak 2002’de geldim. Sonra bir kez de 2006’da geldim; ama yerleşmek için gelişim Mayıs 2007.

Sinan: Mayıs 2007’den beri hep buradasın?

MİGUEL: Evet öyle diyebiliriz. Gerçi arada Hindistan’a gittim; üç ay kaldım; ama en ev gibi hissettiğim yer burası. Yani 5 yıldır…

Sinan: Neden Türkiye?

MİGUEL: Uzun hikâye. Babamın babası İstanbul’da doğdu.

Sinan: Adı neydi?

MİGUEL: Guido Selvelli. 1917’de burada doğdu. Onun babası ve büyükbabası da burada doğdu.

Sinan: Üç kuşak?

MİGUEL: Tam üç kuşak ve ilk gelen 1853-54 yıllarında geldi.

Sinan: Kimdi o, biliyor musun?

MİGUEL: Michele Selvelli. Orta İtalya’da küçük bir kasabadan geliyordu.  Fano diye küçük bir kasaba. Efsaneye göre, kuşaktan kuşağa anlatılan hikâyeye göre, kaçıyordu. Siyasetle uğraşıyordu. O zamanlar İtalyan halkı birlik ve bağımsızlık için mücadele ediyordu. Michele politik mücadelenin içerisindeydi ve İtalya’dan kaçmak zorunda kaldı. İstanbul’a geldi. Çünkü o yıllarda Konstantinopolis ‘de büyük bir İtalyan cemaati vardı. On bin kişilik. Katolik toplumu daha da genişti. Mesela bir büyük büyük annem var, Katolik Ermeni.

Sinan: Türkiyeli ermeni mi?

MİGUEL: Evet. Türkiye Ermenisi, Katolik Ermeni…  İzmirli; ama onlar da İstanbul’a yerleşmişlerdi. Pera, Galata, Kurtuluş’ta oturdular, çalıştılar.

Sinan: Ne iş yapıyorlardı?

MİGUEL: Michele’yi son zamanlarda keşfettim. İstanbul’da İtalyan işçilerinin önemli bir kurumu vardı. Galata’da. “İtalyan İşçileri Yardımlaşma Derneği”. (La Societa Operaia Italiana di Mutuo Soccorso)
Sinan: Peki, ne alaka, İstanbul’da niye öyle bir şey var?

MİGUEL: Burada yaşayan ve çalışan İtalyanlar için. Burada yaşayan İtalyanlar, o dönemde küçük bir aylık ödemeyle, (aidat mı diyorsunuz) bu oluşuma katılıyorlardı. Ortak bir buluşma salonu vardı mesela ve biri işsiz kalırsa diğerleri bu ortak fondan yardım ediyorlardı ona.

Sinan: Allah Allah? İstanbul’da İtalyan işçiler var ve ta o tarihte bir yardımlaşma dernekleri de var?

MİGUEL: Tabii, tabii. Keşfettiğimde ben de şaşırdım. Dedelerim de oraya katıldı. Böylece herkes, register (kayıt alına alınmış) olmuştu. Ben de o kurum aracılığıyla keşfettim bütün bu detayları. Yani dedemlerin bira üreticisi olduklarını, Bomonti’yi falan…

Sinan: Hımm, Bomontide.

MİGUEL: Evet, ama küçük bir işletme, ev tipi işletme gibi. Mesela sanırım daha çok İtalyanlara ya Fransızlara bira satıyordu. Biraz resmi dışı belki, bilmiyorum. Ama böyle bir şey yapıyordu. Evet.

Sinan: Kendi işletmesi miydi? Biliyor musun?

MİGUEL: Tabii, tabii. Muhtemelen. Yani tek bildiğim şey bunlar… Bu kuruma katılırken meslek olarak bunu söylemiş ve kayıtlara bu şekilde geçmiş. Buldum bu kaydı. Çok ilginç.

Sinan: Eee, sonra?

MİGUEL: Sonra? Oğullarının hepsi müzikle uğraşıyordu.

Sinan: Michele’nin?

MİGUEL: Evet.

Sinan: İkinci kuşak müzisyendi yani?

MİGUEL: Evet ikinci kuşak. Biri akortçuydu, piyano akortçusu… Biri öğretmen, müzik öğretmeni… Biri, büyük babamın büyük babası piyanistti. Konserler veriyordu. Ünlü ve önemli bir piyanistti.

Sinan: Kimdi o?

MİGUEL: İtalo Selvelli.

Sinan: İtalo?

MİGUEL: Evet, İtalo. Dediğim gibi, babası Michele politik mücadele veriyordu ve bu yüzden kaçmıştı İtalya’dan. Onun kaçışından birkaç yıl sonra, 1861’de İtalya birleşti ve bu oğul 1863’de doğduğu için ona İtalo adını veriyor. Umut yani…

Sinan: İtalo umut anlamına mı geliyor?

MİGUEL: Tabii yani İtalya yeni kurulmuş. Umut, sevinç… Michele gurbetteydi, hayatınu burada kurmuştu, ama oğluna İtalya ismini, İtalo ismini verdi.

Sinan: Özlem duyuyor yani.

MİGUEL: Evet. İtalo Selvelli 1863’de doğdu. Sonra 1876-1881 yılları arasında eğitim için Palermo’ya gönderildi. Eğitimini tamamlayınca da Türkiye’ye döndü. Aslında 80’lerde önce öğretmen oluyor, ondan sonra piyanist. En önemli çalışması da 1909’da bestelediği Sultan Reşat Marşı… Beşinci Mehmet. Mehmet Reşat…  Sultan bir marş yarışması düzenliyor ve dedem, bu besteyle yarışmaya katılıp kazanıyor.

Sinan: Sultan Reşat’ın marşını deden mi besteledi yani?

MİGUEL: Evet, Reşadiye marşı.

Sinan: Dinledin mi peki?

MİGUEL: Tabii. Kalan Müzik büyük, muhteşem bir keşif yaptı. Birkaç yıl önce, İngiliz bir kayıt şirketinin orijinal kaydını buldu ve Osmanlı Marşları diye bir CD çıkardı. Orada buldum, çok güzel.

Sinan: İtalo Selvelli senin dedenin dedesi oluyor öyle mi?

MİGUEL: Evet, dedemin dedesi. 4 kuşak önce yani.

Burada Miguel ile sohbetimize kısa bir ara verelim ve şu Osmanlı müzik tarihine de geçen Selvelli ailesine biraz daha yakından bakalım…

Koç Üniversitesi öğretim üyelerinden Dr. Evren Kutlay Baydar, “La Liberte! II. Meşrutiyetin Müzikal Coşkusu” başlıklı çalışmasında bakın Selvelli ailesini ve iki ünlü müzisyen, İtalo ve Augusto’yu nasıl anlatıyor:

“İstanbul doğumlu  İtalyan asıllı besteci, piyanist ve orkestra  şefi Italo Selvelli’nin babası İtalya’nın özgürlük mücadelesi verdiği ve bağımsızlığını kazanmaya çalıştığı yıllarda  milliyetçi gruplarda aktif rol almış ancak karşıt gruplarla mücadelesi sırasında 1854–55 yılı civarında İstanbul’a göç etmiştir. Italo Selvelli müzik eğitimini İtalya’nın Palermo şehrindeki Kraliyet müzik akademisinde üstün başarıyla tamamlayarak doğduğu şehir olan  İstanbul’a geri dönmüş ve batı müziği konusunda, konserler vererek, öğrenciler yetiştirerek ve eserler üreterek çok yönlü çalışmalarda bulunmuştur. Hatta bestelediği Reşadiye Marşı V. Mehmed Reşad devrinde Osmanlı Devletinin milli marşı olarak kabul edilmiştir (Kutlay Baydar, 2010).

Italo Selvelli, Rıza Bey’in bestelediği “Kardeşlik  Şarkısı” nın armonizasyonunu yapmıştır. Bu eserin kapağında bir tarih bilgisi olmasa da, adından yola çıkarak II. Meşrutiyet döneminde bestelendiğini tahmin edebilir, dönemin “Özgürlük, Kardeşlik, Eşitlik” temalarını sözleriyle desteklediğini görebiliriz. Ayrıca, şarkının sözünü yazan Musahipzade Celal Bey (1868–1959), II. Meşrutiyet döneminde yetişmiş tiyatro yazarıdır.  Cumhuriyet döneminde de tiyatro yazmaya devam etmiş, konularını Osmanlı gündelik hayatından almıştır. Gerek Italo Selvelli’nin yaşadığı  yıllar gerekse Celal Bey’in aktif olarak yazmaya başladığı  yıllar göz önüne alındığında eserin II. Meşrutiyet’in ilanıyla ortaya çıktığı fikri desteklenebilir.

Selvelli ailesinin birden fazla müzisyen üyesi vardır. Nitekim, Italo Selvelli’nin kardeşi Augusto (Giusto) Selvelli de İstanbul’da yaşamını sürdüren bir müzisyendir (Kutlay Baydar, 2010). Augusto Selvelli “Hürriyet kahramanları, vatansever Niyazi ve Enver Bey”lere ithafen 11 Temmuz anısına bir marş bestelemiştir. 11 Temmuz Rumi/24 Temmuz Hicri tarihinde II. Meşrutiyet ilan edilmiş ve bu coşkuya Augusto Selvelli de Osmanlı topraklarında yaşayan İtalyan asıllı bir Osmanlı vatandaşı olarak katılmıştır.Yukarıdaki satırlarda da bahsettiğimiz gibi, Niyazi ve Enver Beyler İttihat ve Terakki Cemiyetinin önde gelen temsilcileridir. Resneli Niyazi, II. Meşrutiyetin ilanına yol açan ayaklanmanın lideri olmuş, kendisinden “Kahraman-ı Hürriyet” olarak bahsedilmiş, hatta adı bir savaş gemisine verilmiş, idealist bir Osmanlı subayıdır (Ahmad, 1995). 1897 Osmanlı Yunan savaşında okuldan yeni mezun olmuş genç bir teğmenken gösterdiği olağanüstü kahramanlıklarla rütbesi üsteğmenliğe yükseltilmiş, padişah tarafından saray davet edilmiştir (Aydemir, 1999). Aydemir’in ifadesiyle Niyazi Bey, “Aslında ve tam anlamıyla idealist bir Osmanlı subayıdır. Niyazi Bey Türk değil, Arnavut’tur. Ama  o kendini Arnavut değil,Osmanlı sayar. Onun gayesi Osmanlı Devletini kurtarmaktır. Hatta padişaha sadık kalarak… Ama memleketin felakete gittiğini görür. Rejim değişmelidir. Osmanlı milleti meşrutiyete kavuşmalı, iç savaşlar bitmelidir.” Niyazi Bey’in arkadaşı Enver Bey’de 1908’in “Kahraman-ı Hürriyet”i olarak anılmaktadır. O da Niyazi Bey gibi Meşrutiyetin ilanında büyük rol oynamış, ilerleyen yıllarda “Paşa” rütbesine kadar yükselmiştir.

Anlaşılan babaları gibi milliyetçi ve yaşadıkları topraklara bağlı olan Selvelli kardeşler, Osmanlı Devleti için o yıllarda büyük önem taşıyan II. Meşrutiyet’i kutlamaktan geri kalmamışlardır. “

“Kardeşlik Şarkısı“

Kuran bize emreder/İncil dahi öyle der/Tevrat da Zebur ile/Veriniz der elele
Elele verelim/Kardeşçe birleşelim/

Bu Osmanlı Bucağı/Bize ana kucağı/Bir kanunla yaşarız/Her müşkili aşarız/

Elele verelim/Kardeşçe birleşelim
Bak şu göçen askere/Dikkat eyle bir kere/Hatice’nin yavrusu/Maritche’nin kuzusu
Elele verelim/Kardeşçe birleşelim/

Bak Hasan’la Vartan’a/Asker oldu vatana/Bak Nesim’le Petro’ya/Asker oldu orduya
Elele verelim/Kardeşçe birleşelim/

Senin baban Agop’un/Benim babam Yakup’un/Bu topraktır kararı/Bu topraktır mezarı
Elele verelim/Kardeşçe birleşelim
Vatandaşız ezelden/Çalışalım tez elden/Gözümüz açalım/Cehaletten kaçalım
Elele verelim/Kardeşçe birleşelim!

“ailem için geçici bir maceraydı İstanbul. uzun süre inanamadılar İstanbul’da yaşamaya karar verdiğime. annem bu yüzden ancak 3-4 yıl sonra geldi ziyaretime…”

Sinan: Peki sen nasıl öğrendin bütün bu hikâyeyi?

MİGUEL: Oldukça karışık biçimde öğrendim. Çocukken anlatılırdı bazı şeyler. Dedemi tanımadım ben hiç, çünkü ben doğmadan önce öldü.  

Sinan: Aile İtalya’ya ne zaman ve nasıl döndü?

MİGUEL: Büyük babam 1937’de üniversite eğitimi için döndü İtalya’ya. Guido Selvelli. 19 yaşında Venedik’e gitti üniversite için. Yabancı Diller okumaya. İtalyanca, Fransızca, Yunanca ve Almanca biliyor.

Sinan: ve Türkçe?

MİGUEL: Evet, Türkçe biliyordu. 1937’de İtalya’ya gidiyor fakat 2 yıl sonra savaş çıkıyor. Tabii İtalyan vatandaşı olduğu için askere gitmek zorunda kalıyor. Savaşta büyük annemle buluşuyor. Şimdi Trieste bölgesinde, benim doğup büyüdüğüm yer. Babam da orada doğuyor.

Sinan: Baban hangi yıl doğmuş?

MİGUEL: Tam savaşın ortasında. 1942’de. O da tek çocuk. Çünkü savaştan sonra İtalya berbat bir durumdaydı. Guido İtalya’ya gidiyor ama babası hâlâ İstanbul’da. Ölene kadar da İstanbul’da kalıyor. 1957’de ölmüş, mezarı burada.

Sinan: Guido ailesini, babasını İstanbul’da bıraktı gitti ve dönmedi bir daha geriye.

MİGUEL: Belki bir-iki kez geldi İstanbul’a. Babası da bir-iki kez İtalya’ya gitti belki. Hepsi o kadar.

Sinan: Peki büyük büyük baban niye kaldı İstanbul’da?

MİGUEL: Sevdi. Bütün hayatı buradaydı. Bu yüzden ayrılmak istemedi. Tek çocuğu İtalya’ya gittiği halde o gitmek istemiyordu.  Yani onun için İstanbul daha önemliydi. İlk karısı, yani Guido’nun annesi çok genç yaşta ölmüştü. Buna rağmen İstanbul’u o kadar seviyordu ki, dönmeyi düşünmedi İtalya’ya. Daha sonra ikinci kez evlendi, Hırvat Katolik bir kadın olan Maria Zellich ile… Ve 1957’de burada, İstanbul’da öldü.

Sinan: Mezarı nerede şimdi?

MİGUEL: Osmanbey’de. Katolik mezarlığında. Luigi’nin de, İtalo’nun da mezarı orada. Küçük, mütevazı bir mezar…

Sinan: Peki, baban bir daha hiç dönmedi mi İstanbul’a?

MİGUEL: Babam? Hayır hiç. O da benim gibi, yani babasından duyduğu hikâyelerden biliyor. Meraklı bir insandır, buraya geldi tabii ama yaşamadı burada.

Sinan: Gezmeye geldi sadece?

MİGUEL: Gezmeye sadece; evet.

Sinan: Peki, tekrar döneceğiz daha sonra o döneme. Ya sen İstanbul’u nereden duydun, öğrendin ve yerleşmeye nasıl karar verdin?

MİGUEL: Ben bu hikâyeleri çocukluğumda bölük pörçük duyuyordum. Ama uzak bir konuydu benim için. 2002’de interrail yaptım ve İstanbul’dan geçtim. Ağustos 2002’ydi. İstanbul o zamanlar bu kadar güzel, eğlenceli, hareketli bir şehir değildi. Çok değişti bu son 10 yılda. Ama ilgimi çekti. Merak uyandırdı. Biraz sert buldum. Henüz 21 yaşındaydım. 5 gün kaldım İstanbul’da, hastalandım. Midem bozuldu, çok kötü bir 2 gün geçirdim.

Sinan: Yemeklerden mi?

MİGUEL: Evet yemeklerden…

Sinan: Kötü ve ucuz yemektendir?

MİGUEL: Belki bayat baklava falan, bilmiyorum. Öyle bir şey, hatırlıyorum. Neyse…

Sinan: E tabii interrail ile geldin, ucuz yerlerde kötü yemekler yedin?

MİGUEL: Tabii. Çok ucuz. Ondan sonra 2006’da gelip 1 ay kaldım. Çünkü üniversiteyi bitirmiştim Milano’da. Serbesttim. Çevirmenlik yaptığım için, belki İstanbul’da oturup bir yandan biraz gezip bir yandan da çevirimi tamamlarım diye düşünmüştüm. Çünkü Milano’dan sıkılmıştım, bıkmıştım; artık uzaklaşmak istiyordum. İlk olarak böyle geldim. İyi bir zaman geçirdim İstanbul’da. Gerçi sadece İstanbul’a bağlı bir şey de değildi bu. Bir kızla tanıştım burada… (Gülüşmeler)

Sinan: Haaaa… Aşk hikâyesi!

MİGUEL: Ama Berlinli bir kız.

Sinan: Alman?

MİGUEL: Hayır Rus.

Sinan: Rus muuu? (gülüşmeler)

MİGUEL: Rus ama Berlin’de büyümüş bir kız. Kendimi onunlayken öyle özgür hissettim ki, İstanbul’da da, Berlin’de de, ya da herhangi bir yerde oturabilirdim. Ama o kızla hiçbir şey olmadı. Sonra bir başka İtalyan arkadaşım Erasmus aracılığıyla Berlin’e gidiyordu, ben de gittim. Çok sevdim Berlin’i. Kreuzberg’de kaldım. Türklerle…

Sinan: Türklerin çok olduğu yer tabii…

MİGUEL: Türklerin arasında yaşadım evet. Oradayken bir şey fark ettim; Alman kültürüyle hiç uğraşmadım. Hiç ilgilenmedim. Yani Alman dilini belki ilk iki hafta öğrenmeyi düşündüm, ama ondan sonra bıraktım. Tamam, çok güzel bir şehir ama hayatımı burada sürdürmeyeceğim hissine kapıldım. Kısa bir süreden fazla kalamayacağımı hissettim. Ve böyle de oldu. Altı ay kaldım. Alman kültürü değil ama orada daha yakından tanıma fırsatı bulduğum Türk kültürü ilgimi çekti. Biliyorsun, Berlin’de Türk-Alman ortak kültür faaliyetleri çok var. İşte Almanlarla Türkler arasında köprü kurmak için etkinlikler, konserler, sergiler, partiler falan. Bunları gördükçe tamam dedim, hazırım, İstanbul’a gideceğim… Tekrar İstanbul’a gitmeye karar verdim ve Mayıs 2007’de buraya geldi. Çok iyi hatırlıyorum, daha ilk 2 haftada bütün kapılar açıldı bana. Her gün yeni ve ilginç insanlarla tanıştım, ilginç olaylara tanık oldum. Her günü muhteşem yaşıyordum. Böyle hissettim yani… “Ohh! İstanbul şimdi bana gerçekten kalbini açıyor” diye düşündüm.

Sinan: İlk nereye yerleştin?

MİGUEL: Kadıköy. Moda, Bahariye. Bir Türk erkek ve Avustralyalı bir kızla ev paylaştım. O yıl İstanbul Bienali vardı, Eylül ayında. Milano’dayken katıldığım bir proje ile Bienal’e de davet edildik. (Miguel’in bu proje ile ilgili makalesini okumak için tıklayınız!) Kendimi önemli hissettim. Çünkü Milano’daki arkadaşlarıma da aracılık yapıyordum. İKSV ile temasları ben yürütüyordum.

Sinan: Türkçe bildiğin için?

MİGUEL: Türkçe falan bilmiyordum ama oraya gidiyordum, işte basın kartımla falan, insanlarla buluşuyordum. Kendimi hayli önemli hissediyordum yani… Aslında önemli değildim ama önemli insanlar arasındaydım. Yaratıcı bir topluluk içindeydim.

Sinan: Neden ve nasıl hemen bulabildin böyle bir topluluğu sence?

MİGUEL: Şans! (Gülüşmeler) Kader bence. Ben gerçekten kısmete inanıyorum. (Gülüşmeler) Gerçekten!

Sinan: Peki, ailen nasıl karşıladı İstanbul’a yerleşme fikrini? Bir kere giden yerleşip kalmış, bunu biliyorlar. Senin de başına aynı şeyin geleceğini, gidip bir daha dönmeyeceğini düşündüler mi?

MİGUEL: Hımm… Hayır, bence böyle, bu kadar düşünmüyorlardı. Gidip döneceğimi, kısa bir tecrübe olacağını düşünüyorlardı sanırım.

Sinan: Macera?

MİGUEL: Evet, macera! Ondan sonra gelecek. Üç yıl sonra falan… Mesela annem buraya ilk ziyaretini 3 ya da 4 yıl sonra yaptı. Çünkü bence inanmıyordu bu kadar kalacağıma. Önemli bir karar verdiğimi düşünmüyordu. Endişeleri yoktu. Sadece başlangıçta pek anlamadıklarını düşünüyorum. Yani İstanbul neden bu kadar ilginç? Neden bu kadar uzun süre İstanbul’da kalıyorum? Bence bunu anlamadılar başlangıçta. Ben onlara İstanbul’un ne kadar eğlenceli, çok kültürlü, çok global bir şehir olduğunu anlatmaya çalıştım. Başlangıçta şüpheliydiler…

“milano’da yaşayabilirdim ama milano belediyesi mahvetti o şehri. doğduğum ve büyüdüğüm şehir trieste’de ise boğuluyordum. bana büyük, çok büyük, çok canlı bir şehir lâzımdı…”

Sinan: İtalya’da nasıl bir hayatın vardı? Nasıl bir aile ortamından geldin? Hangi sınıftan bir aileden geliyorsun?

MİGUEL: Tam anlamıyla orta sınıf bir ailem var. Babam bir üniversite profesörü… Annem ev hanımı. Bir kız kardeşim var; benden 4 yaş küçük. Bir kasabada büyüdüm ben. Çok güzel bir hayat olduğunu söyleyebilirim.

Sinan: Milano’nun bir kasabasında?

MİGUEL: Hayır Trieste’de. Benim annem Meksikalıdır bu arada…

Sinan: Of be Miguel! Sizin aile de çok karman çorman. (Gülüşmeler)

MİGUEL: Evet. Bir büyük babam İstanbullu; Diğer büyük babam Mexico City’li. Evet. Karışık galiba?

Sinan: Ve İtalyansınız?

MİGUEL: Ama İtalyanım evet. (Gülüşmeler) Annem ve babam İspanya’da tanıştılar. (Yine gülüşmeler.) Madrid’de. 1980’de, yani benim doğduğum yılda, babamın kasabasına yerleştiler. Çok sakin bir hayatı seçtiler.

Sinan: Pastoral bir hayat?

MİGUEL: Gerçekten pastoral bir hayat. Yani çok basit bir hayat! Çok ama çok basit bir hayat! Gerçi Trieste ilginç bir şehirdir. Slovenya sınırında. Güzel bir şehir ama sakin… Çok sakin… Kültürel etkinlikler açısından falan zayıf…

Sinan: Taşra kenti?

MİGUEL: Evet yani Kars gibi bir şehir. Sınırda olmasına rağmen kapalı bir şehir… Biraz…

Sinan: Konservatif?

MİGUEL: Hımm, evet konservatif! Muhafazakâr; yenilikten, değişiklikten korkan bir şehir… Benim çok sevmediğim bir şehir.

Sinan: Orada doğdun ama sevmedin?

MİGUEL: Orada hayatımda bir değişiklik olmuyordu. Ne iyi yönde, ne kötü yönde…

Sinan: Doğa?

MİGUEL: Doğa güzel, basit arkadaşlıklar, basit insan ilişkileri… Güzel bir bahçemiz vardı mesela… Arkasında tarlalar. Açık bir alan… Evet bunlar vardı ama bir de ben vardım. Biz her 2 yazda bir California ve Mexico City’e gidiyorduk. Annem, ben ve kardeşim… Bütün çocukluğum boyunca…

Sinan: Annenin ailesini ziyaret etmek için mi?

MİGUEL: Evet. Bir ay, bir buçuk ay kalıyorduk. Kasabaya döndüğümde kendimi çok farklı hissediyordum…

Sinan: Kafese girmiş gibi?

MİGUEL: Evet, evet! Muhteşem şeyler görüp dönmüştüm. Arkadaşlarımın, okuldakilerin hiç görmediği ve belki de hiç göremeyeceği şeyleri görmüştüm. Büyüdükçe nefessiz kaldığımı hissediyordum…

Sinan: Çünkü enfekte oldun, ruhuna bir virüs girdi?

MİGUEL: Evet, gerçek bir virüs! Büyük şehirler, karmaşık hayatlar ve ilişkiler, büyük küresel şehirler… Her yer, herkes yabancı. 16 yaşından beri aklımda tek bir düşünce var: buralardan kaçmak! Ama olmuyordu. Çünkü askerlik vardı o dönemde İtalya’da. Üniversite okumak zorundaydım fakat Trieste küçük bir kent olmasına rağmen çok büyük bir üniversitesi vardı ve bu yüzden üniversite için de oradan uzaklaşmak mümkün değildi. Yani Trieste’den uzaklaşmak için üniversiteyi de bahane edemezdim. Liseyi bitirdikten sonra hiç değilse 1 yıl seyahat etmek, başka ülkeleri görmek istiyordum fakat askerlik yüzünden bu mümkün değildi.

Çünkü liseden sonra hemen üniversiteye giremezsen askere gitmek zorundaydın.

Sinan: Hala böyle mi?

MİGUEL: Hayır 3-4 yıl sonra kaldırıldı askerlik.

Sinan: Tamamen mi?

MİGUEL: Tamamen kaldırıldı. Zorunlu değil artık. Gönüllü yazılıyorsun istersen. Paralı.

Sinan: Peki sonra?

MİGUEL: Sonra Trieste’deki üniversiteye girdim. Girdim ama hiç beğenmedim. Siyaset Bilimi okuyordum, iyi bir şeydi ama ben kaçmak istiyordum. 3 ay sonra da terk ettim zaten. Üniversiteye girmiş olduğum için 1 yıl boyunca askerlikle ilgili problem yoktu. Ben de kalkıp Londra’ya gittim. 3 ay kadar Londra’da kaldım, çalıştım. 18-19 yaşlarındaydım. Kendi başıma ilk yurt dışı tecrübemdi bu… Döndüğümde annem-babam anlamıştı durumu…

Sinan: “Bu artık durmayacak” dediler?

MİGUEL: Evet. “Tamam, seni göndereceğiz, istediğin yeri seç; eğer Trieste’den başka bir yere gitmek istiyorsan, senin teklifini kabul ediyoruz. Çünkü sen çok rahatsızsın, biz hissediyoruz.” Dediler. Ben deMilano’ya gitmeye karar verdim. Milano’da altı yıl okudum; çalıştım. Üniversiteyi bitirdim. Milano yıllarım çok güzeldi, çok çok güzel! Hem üniversite, hem aktivist faaliyetleri, sanat… Arkadaşlarımla beraber, çok güzel bir mahallede yaşadım. Şimdi mahvedildi o mahalle!

Sinan: Mahvedildi derken?

MİGUEL: Mahvedildi çünkü… Milano Belediyesi çok kötü bir şehir planı uyguladı. O mahalle çok eski bir işçi mahallesiydi. Göçmenlerin, öğrencilerin, solcuların yaşadığı bir mahalleydi. Güzel bir park vardı, herkesin ortak yaşam alanı olan bir park. Herkes orada buluşurdu. Biz de faaliyetlerimizi orada sürdürüyorduk. Parkta işgal edilmiş bir de bina vardı. Çok güzeldi ama Belediye her şeyi yıktı.

Sinan: Yıktı ve?

MİGUEL: Yıktı ve gökdelenler, lüks rezidanslar inşa etti. Çok kötü oldu. Orası Milano’nun kültürel kalbiydi.

Sinan: Hadi gel mutfağa geçelim, sana Türk kahvesi yapayım, sohbetimize de kahvemizi içerken devam edelim. Ben de sigara içeceğim bu arada.

MİGUEL: Tamam.

Sinan: sen içmiyorsun değil mi?

MİGUEL: İçmiyorum.

Sinan: Nerede kalmıştık? Evet, o zamanlar Milano’yu seviyordun…

MİGUEL: Evet çok sevdim, çok sevdim. Değişmeseydi, dönmeyi de düşünmezdim…

Sinan: Peki, okul bitti… Aile üniversiteye tamam demişti de, sonrası için? Bu arada kahveni nasıl içiyorsun?

MİGUEL: Az şekerli lütfen… Milano iş için en bereketli şehirlerden biri… İşsizlik çok daha düşük olduğu için iş bulmak daha kolay… Ailem de böyle düşünüyordu. Oğlumuzu Milano’ya gönderiyoruz, okulunu bitirecek, orada iş bulacak ve güzel bir hayat sürecek falan… Ama olmadı maalesef. (Gülüşmeler) Maalesef ben başka bir hayat seçtim. Maceraların, hayallerimin peşine düştüm.

Sinan: Modern bir Marco Polo oldun yani?

MİGUEL: Eee, maalesef onlar için böyle oldu. Hala böyle bir hayat hayal ediyorum. Sabit, sağlam bir hayat düşünmüyorum. Planlamıyorum, planlayamıyorum. Mezun olduktan sonra hemen kaçtım yine… Nisan’da mezun oldum, Ağustos’ta buraya geldim. Milano’da mezun olduktan sonra hiç çalışmadım.

Sinan: Yani önce İstanbul, sonra Berlin… Berlin’den sonra da bir daha hiç dönmedin İtalya’ya? Direkt buraya geldin.

MİGUEL: Hiç! Sadece ziyaret için gittim. Oraya tekrar dönmek çok zor geliyor bana. Sadece ziyaret için gidebilirim. O kadar… Ziyaret amacıyla gidince çok güzel çünkü…

“türkler yabancıları peşinen, ahlâken zayıf, her şeyi yapabilmesi normal insanlar olarak görüyorlar. türklerin özel alanına girmediğiniz sürece bir yabancı olarak kimse size karışmıyor burada” 

Sinan: Peki İstanbul hayatına dönelim yine… Neler yaptın?

MİGUEL: Türkçe öğrenmek için dil kurslarına katıldım. Her gün her, sabah okula gidiyordum, Dolaşıyordum. Konferanslara, açılışlara katıldım. Bir çok önemli insan tanıdım. Mayıs, Haziran, Temmuz 2007. Biliyorsun, Mayıs, Haziran İstanbul için çok güzel zamanlar. İnsan depresyona giremez bu aylarda. Hava güzeldi, insanlar güzeldi…

Sinan:  İstanbul’da bir yabancı olmak nasıl bir şey sence?

MİGUEL: Çok kolay bence.

Sinan:  Türkiyeli biri olmaktan daha mı kolay?

MİGUEL: Tabii… bence çok daha kolay… İyi şeylere kolaylıkla ulaşabilir, kötü şeylerden kolaylıkla kaçabilirsin. Mesela muhafazakârlığın olumsuz etkileriyle karşılaşmıyor, kaçabiliyorsun bundan.

Sinan:  Tolerans mı var yani?

MİGUEL: Evet.

Sinan:  Seni hoş görüyor yani insanlar?

MİGUEL: Tabii.  Çünkü muhafazakârlık, toplumu endişelendiren şeyler karşısında kapalı tutma, koruma tutma anlayışı. Dinin de büyük etkisi var. Sen yabancıysan istediğin her şeyi yapabilirsin, yani senin bunları yapıyor olman normal… Türkler, yabancıların her şeyi yapabileceğini düşünüyor ve yadırgamıyor, yargılamıyor. Yabancıları her şeyin dışında tutuyor. Böyle olunca, yabancı olarak burada çok rahatsın. Yaptıklarınla, yaşam tarzınla yadırganmıyorsun, bir şekilde “nasıl olsa bu bir yabancı, öyle olması normal” deniyor.

Sinan:  Peki İtalya’da da böyle mi?  Bir yabancı aynı rahatlıkta olabilir mi?

MİGUEL: Hayır.

Sinan:  Neden, neye bağlıyorsun bunu sence?

MİGUEL: Bu çok ilginç, Türkiye’de Türkler daha misafirperver. Bir aşamaya kadar. Türkler, sen yabancısın, her şey yapabilirsin diye düşünüyor. Tabii her şeyi yapabilirsin derken, bunun sınırları da var.

Sinan:  Bana uymak zorunda değilsin mi diyor Türkler?

MİGUEL: Evet. Ama “yabancı” olarak kalmak şartıyla… Yani sen toplumumuza burnunu sokmayacaksın. Burnunu sokmadığın sürece bir “yabancı” olarak dilediğin gibi yaşayabilirsin.

Sinan:  Ben de senin hayatına burnumu sokmam?

MİGUEL: Evet, evet, evet! Bu bir gizli anlaşma gibi bir şey. Bu şekilde, bu gizli anlaşmayla, iyi yaşayabiliriz. Mesela benimle aynı binada yaşayabilirsin. Eğer beni rahatsız edersen, seni hayatımdan çıkartırım.

Sinan:  Yani beni rahatsız etmezsen her şeyi yapabilirsin?

MİGUEL: Evet evet.

Sinan:  İtalya’da nasıl oluyor peki?

MİGUEL: Yabancılara her şeyden önce “batılı olmayan göçmenler” olarak bakılıyor.

Sinan:  Göçmen demiyorum. Turistlerden söz ediyorum.

MİGUEL: Anladım. Bak şöyle anlatmaya çalışayım. Türkler yabancıları küçümsüyorlar. Ahlaken küçümsüyorlar yani… Şöyle… Yabancıysan eğer zaten ahlaken serbestsin, daha az ahlaklısın. Daha az ahlaklı olduğun için, bir çok şeyi yapman senin kültürün açısından normal. Ben seni daha az ahlaklı biri olarak gördüğüm için de yaptıklarını yadırgamıyorum. Senin bileceğin iş böyle yaşaman… Yani Türkler bir anlamda batılıları ahlaken düşük, her şeyi yapabilecek insanlar olarak görüyorlar. Batılılar ise ben her şekilde en iyiyim diye düşünüyor. Dominant olan benim. Farklı olan, yanlış olan sensin diye düşünüyor batılılar.

Sinan:  Batıda bir dayatma var mı yani? Benim kurallarıma uymak zorundasın?

MİGUEL: Tabii.

Sinan:  Çok ilginç? Aslında burada hissetmen gereken bir duygu diye düşünüyordum ben bunu? Burada hissetmedin mi peki böyle bir dayatmacılık?

MİGUEL: Hayır! Orada, batıda daha çok!

Sinan:  Burada?

MİGUEL: Burada yok! Tabii bir “yabancı” olarak söylüyorum bunu. Eğer Türk toplumuna gerçekten girmek istiyorsan, gerçek bir temas istiyorsan, birinin ailesine falan girmek istiyorsan durum değişiyor. Ben genel ilişkilerden söz ediyorum. Eğer Türklerin “özeline” girmiyorsan, olduğun gibi davranabilirsin.

Sinan:  Türkler ile İtalyanları karşılaştırmanı istiyorum şimdi. Bir İtalyan’sın. Türkiye’ye geldin, bir uyum süreci yaşadın. Türkler’le İtalyanları karşılaştırabilirsin. Sonra Kürdistan’a gittin, Türklerle, Kürtleri ve İtalyanları karşılaştırabilirsin. Bana böyle bir kıyaslama yap. İstanbul’dan başlayıp doğuya doğru gittikçe ne oldu? Senin algı dünyan nasıl değişti?

MİGUEL: İlginç! Hiç düşünmemiştim bunu daha önce.

Sinan:  İstanbul’a geldiğimde ne Türkler bana ne ben Türklere karışmadım. Dolayısıyla hiç sorun yaşamadım diyorsun ya? Daha doğuya Kürtlerin arasına gittiğin zaman onlar seni nasıl gördüler?  Diyarbakır, İstanbul, Milano karşılaştır bana.

MİGUEL: Daha önce düşünmedim bunu…  Mesela Güneydoğu. Kürt bölgesi normal bir yer değil. Orada konuşmalarda, ilişkilerde siyaset ön planda…

Sinan:  Mutlaka. Ben sosyal ilişkiden bahsediyorum. İnsan ilişkilerinden bahsediyorum. İstanbul’da benim yanıma geldiğinde veya Diyarbakır’da bir Kürd’ün evine gittiğinde ne dikkatini çekti senin?

MİGUEL: Batman’da bir arkadaşımda kaldım. Tabi İstanbul’da çok özel bir yerdeyiz. Batman’da yoksul bir ailenin evindeyse her şey bambaşka. Aslında Diyarbakır’da yaşayan İtalyan arkadaşlarım var. Belki de onlara sormak gerekir bunu…

Sinan:  Ben senin gözlemini merak ediyorum. Fark gördün mü?

MİGUEL: Buradan çok daha sıcakkanlı gibi bir yabancı gördüğünde.

Sinan:  “Vay hoş geldin” diyorlar, sürekli bir şeyler ikram ediyorlar falan? Öyle mi?

MİGUEL: Evet, hemen hemen öyle… Ama bu bence tam olarak kültüre bağlı da değil. Mesela İstanbul çok büyük, çok turistik bir şehir olduğu için halk artık yabancı görmeye alışmış bence. Çok sürprizli, çok şaşırtıcı bir şey değil artık yabancı görmek İstanbullular için.

Sinan:  Kürtler daha mı şaşırtıcı?

MİGUEL: Evet bence daha şaşırtıcı. Çok cömertler. Çok yoksul olmalarına rağmen neleri varsa hemen verebilirler. Ama ahlâki açıdan bir yabancıyı kabullenmeleri zor. Dışarıda olduğun, özel alanlarına girmediğin sürece bir yabancıya her şeylerini verebilirler. Ama hassas noktalara girdiğinde iş değişir.   

Sinan:  Nedir o hassas noktalar?

MİGUEL: Mesela kızıyla görüşmek istiyorum? Yemeğe davet etmek istiyorum. Diyarbakır’da buna verilen tepki bambaşka olur.

Sinan: (Gülerek) Diyarbakır’da öldürürler.

MİGUEL: Yok o kadar olmaz herhalde. Bilmiyorum ama rahatsızlık çıkar sanırım. Onların değerlerini, dinini falan tartışmaya kalkarsam da sorun yaşarım. Bence bir yabancıyı kabul etmek, değerlerini de tartışmaya açabilmekle başlar.

Sinan: Kendi değerlerini bir yabancıyla tartışabilecek esneklikte olmak?

MİGUEL: Evet. Yabancıyı gerçekten kabul etmek aslında bu… Kendi değerlerini bir yabancıyla tartışabiliyor musun? Yoksa öteki türlüsü sadece Show bence… Tamam, sıcakkanlılık güzel, misafirperverlik güzel… O zaten olmalı…  

“cumhuriyet, batılılaşmayı hedef olarak koyarak türklerde batıya karşı bir kompleksin oluşmasına yol açtı zannediyorum. batıda ise uygarlığın kaynağı olma ön kabulünden doğan bir özgüven vardır”

Sinan:  Peki İstanbul’da insanların değerlerini tartışabildin mi?

MİGUEL: Bir noktaya kadar.

Sinan:  Dini, siyasi, milli?

MİGUEL: Bir noktaya kadar.

Sinan:  Herkesin bir duvarı var aslında?

MİGUEL: Evet yabancıyla ilişkide duvarı olmayan kişi çok nadir.

Sinan:  Peki İtalya’da?

MİGUEL: Bu daha da ilginç galiba…

Sinan:  Örneğin ben senin gibi Milano’ya yerleşsem?

MİGUEL: Bu çok ilginç. Çünkü bizde ahlâki değerlerle ilgili sorun yaşanmaz. Biz çok açığız.

Sinan:  Şaşırdım. İtalyanlar Katolik. Özellikle eski filmlerde görüyorum mesela bir kızla bir oğlan flört etmek istediği zaman arkasında yürürler. Özellikle Güney İtalya’da?

MİGUEL: Eh o filmlerde kaldı. Tabii Güney İtalya Türkiye’ye biraz daha yakın. Orta ve Kuzey İtalya öyle değil.

Sinan:  Ahlaki açıdan daha serbest, daha az muhafazakar.

MİGUEL: Evet. Bu bizi nasıl bir sonuca götürüyor? Böyle bir hayat tarzı ile yabancıları, Türkleri değerlendiriyor İtalyanlar. Kendi hayat tarzını merkeze koyuyor çünkü. Doğru olan onların hayat tarzı onlara göre. Çünkü uygarlığın kaynağı olarak Batı’yı, Hristiyan Batı’yı görüyor. Böyle olunca da, kıstas alınan Batı zaten…

Sinan:  Bu egoyu okşuyor değil mi?

MİGUEL: Tabii… Katolik Batılı, Avrupalı olmayanı küçümsüyor. Yabancıyı güçsüz, önemsiz kabul ediyor. Bence bizler yabancıları önemsemiyoruz. Kendi uygarlığımıza karşı aşırı bir özgüvenimiz var. Dolayısıyla bunun tartışılması çok da önemli ve anlamlı değil bizim için. Türkler ise bilmek istiyorlar sürekli. Onlar hakkında ne düşünüyorsun, Türkiye’yi nasıl buluyorsun? Yemekleri nasıl buldun? 

Sinan:  Bu bir aşağılık duygusundan mı kaynaklanıyor sence? İtalyanlar ülkelerinin, kültürlerinin, mutfaklarının güzel olduğundan eminler ve buna ilişkin bir soru sormuyorlar. Türkler ise her gelene İstanbul’u nasıl buldun? Yemekler güzel mi? Diye başlayan sorular soruyorlar… Bu bir tür kompleks mi sence?

MİGUEL: Olabilir ama bence bu geçmişten kalma bir kompleks ve artık sona eriyor. Gelecekte de hiç olmayacak sanırım. Çünkü Türklerin özgüveni hızla artıyor.

Sinan:  Özgüvenin arttığını söylüyorsun?

MİGUEL: Tabii… Özgüven artıyor. O “batı rüyası”, “batıya ulaşma” amacı yerini özgüvene bırakıyor.

Sinan:  Bu idealin Türkleri aşağılık duygusuna ittiğini mi söylüyorsun?

MİGUEL: Evet. Cumhuriyetin batılılaşma ideali Türkleri komplekse soktu bence. Çünkü batılılaşmayı bir hedef olarak, ulaşılması gereken yüksek bir mevki olarak ifade etti Cumhuriyet. Türkler belki bu yüzden o büyük hedefe ne kadar yaklaştıklarını sürekli check etme gereği duydular. Ama yabancılar geldikçe, bu anlayış değişiyor.

Sinan:  Sen kişisel deneyimlerinde bu özgüvenin arttığını gözlemliyor musun?

MİGUEL: Evet.

Sinan:  Neye bağlıyorsun bunu? Sadece yabancıların gelmesiyle açıklanamaz herhalde?

MİGUEL: Hayır, tabii ki asıl neden siyaset! Türkiye’nin dünya siyasetindeki gücü artıyor. Avrupa Birliği’nin ise gücü ve prestiji azalıyor.

Sinan:  Türkiye gerçekten yükseliyor mu sence?

MİGUEL: Evet.

Sinan:  Ne anlamda yükseliyor?

MİGUEL: Uluslararası ilişkilerde sözü daha fazla geçiyor. Ekonomik anlamda da öyle… 5-6 yıl öncesine kadar Avrupa Birliği çok havalı davranıyordu. Türkiye’ye “eğer sen AB’ye girmek istiyorsan şunları şunları yapmalısın” diye direktif veriyordu. Şimdi bu bir mizah konusu haline geldi. Artık neredeyse AB “lütfen gelin” diyecek hale geldi. Batının bu tavrı bence mizah malzemesi haline geldi. “Biz daha iyiyiz”, “Siz daha gerisiniz”, “Yoksul ve pissiniz” gibi yaklaşımlar var Batıda. Eğer yabancılar daha cesur olabilirse ve bütün bu batılı ön yargıları tartışma konusunda kararlı tutum sergilerse Batılıların çok yüksek gibi görünen ama aslında sahte olan duvarları çabucak aşılabilir. Çünkü gerçekte varmış gibi görünen bu duvar yok. Yıkılmaya çok müsait. Türklerde ise sanki çok alçak bir duvar varmış, insanlar çok yakın, çok açıkmış gibi, sizi hemen benimsermiş gibi görünüyor. Oysa yaklaştıkça, özel alana girdikçe Türklerin ne kadar yüksek duvarları olduğunu görüyorsun. Bu duvara çarpıyorsun. 

Sinan:  Türkiye’de kaldığın süre içinde karşılaştığın en büyük zorluk ne oldu?

MİGUEL: Bir yabancı için erkeklik sorunu Türkiye’deki en büyük sorun bence. Erkek arkadaşlarımla yaşadım bunu.

Sinan:  Maço kültür?

MİGUEL: Evet bu yüzden arkadaşlarımın %80’i kadın. Erkek arkadaşlarla anlaşamıyorum bir çok konuda.

Sinan:  Biraz örnek versene en zorlandığın ne oldu mesela? Çünkü bence bizde kadınların da erkeklerden daha az maço olduğunu söyleyemeyiz. Türkiye’de Erkekliği kadınlar pompalıyor bence.

MİGUEL: Ah evet çok haklısın. Akşam yemeğe gittiğinizde parayı senin vermeni ister. Sinemaya gittiniz onu eve bırakmanı isterler. Evet.

Sinan:  Böyle şeyler gözlemledin mi?

MİGUEL: Evet senden böyle şeyler bekliyorlar. Çünkü erkek olarak görmek istiyorlar. Eğer bunları yapmazsan kız arkadaşı gibi görür seni. Bunlar doğru. Ama Türk erkekleri yabancı erkeklere güvenmiyor bence. Biraz da problem bu…

Sinan:  Rakip olarak mı görüyor?

MİGUEL: Hem rakip olarak görüyorlar ama ben “demek ki özgüveni düşük” diye düşünüyorum. Bir korkusu var. Türk erkek sık sık maço rolü oynamaya mecbur hissediyor kendisini ve bunun için seninle ilişki kurarken zorlanıyor. Ben maço olmamaya çalışıyorum. Bu nedenle de Türk erkekleri ile paylaşacak fazla bir şey bulamıyorum. Çünkü onlar eğer benimle bir şeyler paylaşmak isterlerse öncelikle maço dillerini değiştirmek zorunda kalacaklar. Bu yüzden çok fazla erkek arkadaşım olamıyor.

Sinan:  Bana şunu anlat lütfen. Bir Türk erkeği ve İtalyan erkeği arasında ne fark var? Ahmet bir Türk erkeği, Miguel bir İtalyan erkeği… Ahmet ile Miguel neden anlaşamasın?

MİGUEL: Mesela duyguları yok?

Sinan:  Anlamadım? Kimin? Türk erkeğinin mi duyguları yok?

MİGUEL: Hayır, duygular yok değil. Duyguları göstermeyeceksin. Çünkü duyguları göstermek zayıflık olarak görülüyor. Korkularını, üzüntülerini göstermeyeceksin.

Sinan:  Onu zayıf gösterecek şeyleri göstermek istemiyor?

MİGUEL: Evet istemiyor. Bu konuları konuşmak, duygularını paylaşmak istemiyor. Çünkü erkek! Bu konulardan bahsederse erkekliği zarar görür diye düşünüyor. Ben duygularımı paylaşmaya kalkıştığımda ise onlar için ben kadın gibiyim…

Sinan:  Tam erkek değilsin yani onlara göre? Böyle bir şey yaşadın mı burada gerçekten?

MİGUEL: Eve ve bu nedenle de erkek arkadaşlarla olan ilişkiler konusunda umudumu neredeyse kaybettim. Erkek arkadaşım çok az. Çok yakın birkaç arkadaşım hariç yeni erkek arkadaşlarla ilişki kurmayı denemiyorum bile. Böyle bir his oluştu bende.

Sinan:  Peki kadınlarla?

MİGUEL: Kadınlar da maço kültürünü yansıtıyor. Fark etmiyorlar ama aynen erkeği yansıtıyorlar. Fakat o tür maço erkeklerden de bir kaçışları var.

Sinan:  Hiç Türk sevgilin oldu mu?

MİGUEL: Evet.

Sinan:  Bir Türk kadınla sevgili olmak nasıl? Bir İtalyan kadınıyla sevgili olmak ile bir Türk kadınıyla sevgili olmak arasında bir fark var mı mesela?

MİGUEL: Hımmm… Birlikte olduğum kadın bence Türk kadınlarını temsil edecek tipte biri değildi. O yüzden genelleme yapmak doğru olmayabilir.

Sinan: İtalyan sevgilinle Türk sevgilin arasında nasıl bir fark vardı? Biri daha mı bağımsızdı mesela? Beklentisi mi yüksekti? Biri daha mı iyiydi? Duygularını daha mı iyi ifade ediyordu? Kültür farkı yaşadın mı?

MİGUEL: Hayır kültür farkı yaşamadım. Bu kızın sorunları vardı. Kısa sürdü ve bitti. Üç ay kadar bir şey… Ama kendi kültürel sorunlarını aşmış biriydi. Sorunlarının Türk olmaktan kaynaklandığını hiç düşünmedim. Bireysel sorunlardı. Ailesiyle sorunları yoktu mesela. Ben de rahattım onunla görüşürken.

Sinan:  Arkadaş gruplarını düşündüğünde durum nasıl peki? Sadece Türklerden oluşan bir grupla, sadece İtalyanlardan oluşan bir grup arasında fark var mı sence?

MİGUEL: Türk arkadaşların bir grubuna hiç katılmadım. Her zaman karışıktı. Türkler ve değişik milletlerden insanlar bir aradadır hep.  Ben sadece bir milletten olan arkadaş gruplarını sevmiyorum.

Sinan:  Birebir ilişkilerde farklılık var mı peki? Örneğin bir Alman, İtalyan arkadaşınla ya da Türk olan arkadaşınla olan diyaloglarında nasıl farklılıklar görüyorsun? Hangisi daha açık fikirli, hangisi daha iyi empati kurabiliyor, hangisi daha sıcak, cömert?

MİGUEL: Tabi Türkler daha farklı. Ama iyi anlamda… Mesela 5 yıldır burada oturduğum halde hâlâ misafirim, çok cömert davranıyorlar. Mesela hesabı ödemek istiyorlar. Misafirim ya onlar için? 

Sinan:  Çok seçiyorsun kelimeleri. Yanlış anlaşılmaktan mı korkuyorsun, yoksa kelime mi bulamıyorsun?

MİGUEL: (Utanarak gülüyor) Yanlış anlaşılmaktan korkuyorum.

Sinan:  Yanlış anlaşılmazsın, açık açık söyle. Tabi ki genellemeler yapılamaz ama ben senden kişisel deneyimlerini almak istiyorum. Mesela İtalyan arkadaşın ya da Türk arkadaşın seni yemeğe çağırdı. Evine gittin. Davranışları nasıl olur? Ne tür davranışlarla karşılaşıyorsun? Sana şaşırtıcı gelen şeyler var mı? Yoksa hepsi aynı mı?

MİGUEL: Burada seçtiğim insanlar batılı, bana çok yakın.

Sinan:  Senin gibi insanlar?

MİGUEL: Evet bana çok yakın insanlar. O yüzden sana net biçimde aktarabileceğim farklar yok. Ama tabii bazı şeyler söyleyebilirim. Mesela anladığım kadarıyla ev çok kutsal bir şey Türkler için. Türk evine gittiğin zaman sen çok önemlisin. Bu iyi bir şey gibi görünüyor. Ama kendini evinde gibi hissetmemelisin. Sürekli tetikte olacaksın. Belki İtalya’da sana bu kadar cömert davranmazlar, bu kadar önemli hissettirmezler ama çok daha rahat davranabilirsin. Mesela İtalya’da bir arkadaşının evine gittiğinde sen otur televizyon izle, kitap oku. O sana der ki, rahatına bak, ben işim bitince seninle ilgileneceğim… Ama Türkiye’de böyle değil. Misafir geldiği anda bütün işler bırakılır ve misafirle ilgilenilir. O gidene kadar. Bu önemli bir fark… Bir de demin söylediğim erkeklik meselesi. Çok önemli. Bence bütün sorunlar erkeklik meselesinden kaynaklanıyor.

Sinan: Türkler kendilerini daha mı erkek görüyor sence? Erkek erkeğe gezmek? Erkek erkeğe eğlenmek?

MİGUEL: Sadece bire bir ilişkide değil, grup ilişkilerinde de böyle.

Sinan: Erkek erkeğe eğlenirken kadın istemiyorlar aralarında?

MİGUEL: Evet istemiyorlar. Sadece kadınları da değil, onlara benzemeyenleri de istemiyorlar.

Sinan:  Ne konuşuyorlar erkekler kendi aralarında birlikteyken?

MİGUEL: Spor, iş, kadın, sinema, televizyon, bira.

Sinan:  Sana yüzeysel mi geliyor bunlar?

MİGUEL: Evet biraz… Yüzeysellik sadece konulardan gelmiyor. Siyaset konuşurken de derinlik arıyorum. Solcu arkadaşlarla da konuşurken sıkılıyorum ve yüzeysel buluyorum çoğu zaman. Kendi fikrini söylemiyor. Hep başkalarını eleştiriyor. Tamam, ama senin fikrin nedir? Bu yok.

Sinan:  Kendi fikrini konuşmuyor hep dışarısını konuşuyor. Peki, sizde nasıl?

MİGUEL: Evet hep dışarı, hep dışarı!  Hint gurusu gibi değiliz. En azından biraz daha fırsat veriyoruz. Biraz daha açığız. Tartışma tecrübelerden beslenir bence. Gerçek tecrübelerden, acılardan öğrenirsin. Sürekli varsayımlar üzerine, başkalarını eleştirerek kendini ifade edemezsin.  

Sinan:  Marjinal gruplarda durum nasıl peki? Onlarla da temas halindesin?

MİGUEL: Evet. Mesela Türk erkekler arasında en fazla Türk gaylerle rahat ediyor, onları daha yakın hissediyorum. Çünkü onlarda bu erkeklik meselesi önem taşımıyor.

Sinan: Kürtler?

MİGUEL: Kürtlerde de erkeklik sorunu var.

Sinan:  Bu genel bir sorun mu sence?

MİGUEL: Tabii Kürtlerde de var ama Kürtler siyaseti çok konuşuyorlar. Bu belki aynı zamanda insanın kendisinden kaçmak için yaptığı bir şey olabilir. Kürtler acılara, üzüntü ve mutsuzluklara alışkın bir halk… Bu nedenle duygusal derinlikleri biraz daha fazla sanırım. En azından bunu daha fazla gösteriyorlar diye düşünüyorum.

Sinan:  Türkler?

MİGUEL: Genç kuşaktan söz ediyorum. Gençlerde durum biraz daha değişik… Ama yine de tanıdığım öyle arkadaşlar var.

Sinan:  Türkiye doğulu mu, batılı mı sence?

MİGUEL: Bende doğulu bir ülke olmaktan çok batılı bir ülke Türkiye. Ama doğululuk, batılılık nedir ki? Kesin bir şey söylenebilir mi bu konuda? Batı deyince Avrupa’yı ve Hristiyanlığı anlıyoruz. Doğu bu kadar belirgin değil. Ortadoğu da doğu, Rusya’da doğu, Hindistan da doğu… Müslümanlık nedeniyle Ortadoğu daha belirgin biçimde ifade edilebilir belki. Türkiye’deki erkeklik meselesi en çok da İslam dininden geliyor olabilir. Bu, Ortadoğululuğu koruyan bir şey… Ama Araplar ve Türkler arasında anlamadığım bir fark var. Bu şey, Türkiye’yi farklı kılıyor.

Sinan: Nasıl bir fark bu? 

MİGUEL: Daha incelemek isterdim, çünkü Araplarla çok az ilişki kurdum.  Ama çok ilginç… Türkiye’nin farkı Cumhuriyet! Bu kesin! Latin alfabesini kullanıyor olması, laiklik Türkiye’nin en önemli farklılığı. Bunlar batılılık çekirdeği bana göre. Böylelikle bir karışım çıktı ortaya. Türkiye Avrupa’ya baktı ve Avrupa’dan alacağını aldı ve bünyesinde yeni bir kültürü büyüttü.

Sinan:  Türkiye asimile olmadı ve batı kültürünü doğuyla harmanladı mı demeye getiriyorsun? Türkiye’de bir kimlik sorunu yok mu sence?

MİGUEL: Başlangıçta tabii ki asimilasyon var.  tabi ki oldu. İlk 1 ve 2. Kuşakta… 1970’lere kadar Atatürkçülük hakim. Kemalist elit tam bir iktidar kurdu ve bu farkı yarattı. Ama sesi çıkmayan 2 kesim vardı. Dindarlar ve Kürtler. Kemalist elitin iktidarında kimlik sorunu yaşadılar. Kemalist elit Avrupalı olmak istedi ve bu kesimlere “başka bir şey olamazsın” baskısı yaptı. 1980’leren itibaren ortaya çıkan kuşaklar daha yeni, daha orijinal. İlginç bir karışım.

Sinan:  Sence yeni jenerasyon daha orijinal ve daha özgür yani?

MİGUEL: Evet. Henüz sorunlar tam olarak çözülmemiş olsa bile… Okuduğum ve edebiyattan da gözlemleyebildiğim kadarıyla henüz çözülmemiş bir çok sorun olmasına rağmen böyle.

“kendim için endişelenmiyorum, sonuçta istediğim zaman çeker giderim buradan. ama arkadaşlarım için endişeleniyorum. ifade özgürlüğünün ortadan kaldırılması yaratıcı enerjiyi yok eder. ya kaçıp gitmek ya da depresyon içerisinde yaşamak zorunda kalacak insanlar…”

Sinan:  Çok dikkatli konuşuyorsun. Neden? Böyle olmayı burada mı öğrendin?

MİGUEL: Burada. Çünkü toplumda çok farklı kesimler olduğu için ve her kesimin farklı hassasiyetlerinin olduğunu hissettiğim için… Burada böyle…

Sinan:  Sanırım İtalya’da nereye gidersen git kendin olabiliyorsun. Diplomatik davranman gerekmiyor. Ama burada bırak başka yerleri, İstanbul’un içerisinde bile farklı evlerde farklı insanlarla çok farklı Miguel’lerin olması lazım. Bu da sana diplomatik davranmayı öğretti galiba?

MİGUEL: Evet çok doğru. İyi bir diplomat olmayı öğrendim.

Sinan:  Sence rahatsız edici bir durum değil mi bu? Sürekli tetikte olman gerekiyor, gardını almış durumda geziyorsun ve kelimeleri seçerek konuşuyorsun. Neden İstanbul’dasın o halde?

MİGUEL: Çünkü oyunculuk yapmak istiyorum, hayatımda burada tecrübe kazanabilirim.

Sinan:  Oyunculuk?

MİGUEL: Evet İstanbul oyunculuk yapmak için iyi bir yer.

Sinan:  Herkes oynuyor çünkü değil mi?

MİGUEL: Evet, kesinlikle! Her yer bir sahne aynı zamanda. İnsanlar bence fazla yorulmamak için kendi dünyalarına kapanıyorlar. Yorucu… Türkler birbirlerine yabancılaşıyor ve kendi iç dünyalarına kapanıyorlar. Gerçek bir yüzleşmeyi, kendi değerlerini tartışmayı istemiyorlar. Bu daha kolay çünkü…

Sinan:  Neden? Sence korktuğumuz bir şeyler mi var?

MİGUEL: Herkes büyüdükçe kendi kimliğini kuruyor. Yaşadıkça kendi kimliğini tartışmak, kendine dair sorular sormak daha zorlaşıyor. Daha yorucu oluyor.

Sinan: İtalya’da Faşizm dönemini yaşadınız. Yüzleştiniz mi o dönemle? Mesela İtalya’ya gittiğimde bir İtalyan’la Mussolini dönemini tartışabilir miyim? Kimse bundan rahatsız olur mu?

MİGUEL: Hayır olmaz.

Sinan:  O dönemde yapılan, yaşanan her şeyle yüzleşildi mi? Sence o defter kapandı mı?

MİGUEL: Evet biz bunları konuşabiliyor, birbirimize sorabiliyor ve tartışabiliyoruz.

Sinan: Türkler için konuşmak istemediklerini, bundan hoşlanmadıklarını söylüyorsun ya, acaba bu geçmişe dair korkulardan mı kaynaklanıyor? Henüz yüzleşememekten mi sence?

MİGUEL: Evet bu Türk kimliği. Bu kör nokta ve tabii cumhuriyet iyi şeyler getirdi ama aynı zamanda bir çok şeyin de üstünü örttü. Türk kimliğini, Türk ulusunu kurabilmek için farklılıklar yok edildi.

Sinan:  Ama buna rağmen sen İstanbul’da farklılıkları görüyorsun? Gittiğin her yerde farklı bir şeyler gördüğünü söylüyorsun. Bu nasıl oluyor? Cumhuriyet rejiminin tek tip bir kimlik oluşturmaya çalıştığını söylüyorsun ama sokağa çıktığında bir sürü farklı kimliği de bulabiliyorsun?

MİGUEL: Evet ama bütün bu kimlikler kendi dünyalarına kapalı. Görünür olmamaya çalışıyorlar.

Sinan:  Anladım, peki sence Osmanlı mı yoksa Cumhuriyet dönemi mi kültürel olarak daha zengin?

MİGUEL: Tabii ki Osmanlı daha zengin. Çünkü 70’lere, 80’lere kadar farklılıklar neredeyse tamamen yok sayılıyordu. Cumhuriyet kendi ideolojisinin tek ve en haklı olduğunu, tartışılmaz olduğunu düşünüyordu. Kimlikler böyle bir ortamda kendilerini korumaya çalıştılar. Bu İtalyan siyasetinde de var. Çok kötü bir şey… Berlusconi’den sonra ortaya çıktı. Türkiye’de ise sadece siyasette değil, sosyal hayatta, dinde, ahlâkta da böyle bir anlayış var. En haklı benim anlayışı. Çok yanlış…

Sinan:  AKP’yi nasıl görüyorsun. Çünkü sen geldiğinde AKP yeni geliyordu daha?

MİGUEL: Evet bütün bu süreci izledim. 10 yıl boyunca giderek güçlendi AKP. Bence çok önemli Türkiye için… 

Sinan: Ne anlamda önemli?

MİGUEL: Türkiye’yi dış dünyaya açtı. Bunu tabii kültürel zenginlik için yapmadılar. Ekonomik kaygılarla yaptı. Kendisini pazarlamak için.

Sinan:  Hem politik olarak hem ekonomik olarak?

MİGUEL: Evet hem oylar için hem de yurt dışındaki imaj için…

Sinan:  Absürd bir durum değil mi bu?

MİGUEL: Tabii, kültürel muhafazakar bir parti ama aynı zamanda liberalleştirme, özgürleştirme eğilimi de var.

Sinan:  Gerçekten böyle mi düşünüyorsun? 2000’li yılların başlarından bugüne kadar 10 sene içerisinde Türkiye’yi daha liberal, daha demokratik, daha liberal mi görüyorsun?

MİGUEL: Bence şimdi bu son iki yıldır AKP’nin gerçek ruhu çıkıyor. Özellikle kürt sorununda… Evet ülkeyi dışarıya açtılar. Bu açılma politikasıyla güç kazandılar. Bir partinin bu kadar uzun süre iktidarda kalabilmesi için ekonominin iyi olması lazım. Bu yüzden de her şeyi satma, ülkeye sıcak para sokma çabasını gösterdiler. AB hedefi için büyük çaba gösterdiler. Sivil haklar için çalıştılar. AB’ye ihtiyaç duymadıkları noktada da bu politikayı bıraktılar.

Sinan:  Geriye gidiş görüyor musun peki? Gerçi artık pandorranın kutusu açıldı, ne yaparsan yap geri döndürülemeyecek bir süreç var.

MİGUEL: Evet doğru. Korkunç bir zenginleşme var. Pandorranın kutusu da bu zenginleşme ve liberalleşme zaten. İtalya’da Passolini ilginç bir saptama yapmıştı faşizme dair. Faşizm 20 yıl sürdü. Çok otoriter, çok vahşi bir iktidardı ama aslında halkın ruhunu, hayat tarzını, güzel ve iyi yanlarını, insanlığını 20 yıl boyunca değiştiremedi. Kilise faşist iktidarla çok iyi anlaşıyordu. Her şeye rağmen Vatikan’ın gücü aynı kaldı bütün bu süre içerisinde. İnsanlar inançlıydı. Demokratik sistemde, iktidarda Hristiyan Demokrat Partilerin olduğu 1960’lardan 1974’e kadar olan dönemde yaşanan zenginleşme, sanayileşme ve liberalleşme sonunda İtalya’da müthiş bir değişim yaşandı. İnsan ruhu değişti. Absürd biçimde Hristiyan Demokrat Parti, yani AKP’ye benzeyen İtalyan partisi Katolik ruhunu öldürdü. İnsanın yeni tanrısı para, eşyalar, arabalar ve zenginlik oldu. Yeni Papa televizyon oldu. İnsanlara yeni değerler pompalayan televizyon… Şimdi dışarıdan baktığınızda Katolik bir İtalya var ama gerçekte, insanların ruhunda, özel hayatta Katolik anlayış kaldı mı? Bilmiyorum. Sanmıyorum. Türkiye için de aynı olduğunu tahmin ediyorum. Son 7-8 yılda ortaya çıkan büyük bir zenginleşme var. Bundan 10 yıl sonra, yeni kuşaklar ne kadar dinlerine bağlı olabilirler fikrim yok. Para bütün değerleri değiştiriyor çünkü.

Sinan: İslamlaşmayı Türkiye için bir tehlike olarak görmüyorsun anladığım kadarıyla?

MİGUEL: Hayır. Bence hem bu insan-para ilişkisinden hem de sağlam laik yapıdan dolayı sorun olmayacak. Asıl sorun polis devletinin kurulmakta oluşu… İktidarın otoriterleşmesi…  Gerçek özgürlüğün dinle falan bir ilgisi yok. Ama otoriterleşme asıl sorundur.

Sinan:  Yani sivil diktatörlük?

MİGUEL: Evet, sivil diktatörlük. Bence İslamcılaşma bir tehlike değil. Bugünkü zenginleşme yeni kuşaklarda çok farklı zihniyetler kuracak. İnternet, bilgi teknolojileri, para, yabancılarla içli dışlı ilişkiler… Ama aynı zamanda çok sayıda gazeteci hapiste! Her türlü demokratik talebe karşı izlenen sertlik… Korkunç! Ben gazete bile okumuyorum uzun zamandır.

Sinan:  Sinir bozucu buluyorsun olup bitenleri?

MİGUEL: Çok sinir bozucu. Sadece hapishane, hapishane…

Sinan: Hey Miguel, sen Türkleştin artık.

MİGUEL: Sadece tutuklu, tutuklu! Çok korkunç.

Sinan: Eee? Sen korkmuyor musun peki?

MİGUEL: Hayır korkmuyorum çünkü ben istediğim zaman çekip gidebilirim buradan. Ama Türkiyeli arkadaşlarım için üzülüyorum, endişeleniyorum. Sadece tutuklanmaları için değil. İfade özgürlüğü açısından endişeleniyorum. İfade özgürlüğü umudu ve yaratıcılığı geliştirir. Baskı ortamında ise yaratıcılık enerjisi ölüyor. İnsanlar ya kaçıp yurt dışına gidecekler ya da depresyon içerisinde yaşayacaklar. Bu ülkede kültür üreten, fikir sahibi, orijinal insanlar bu şekilde nasıl yaşayabilir ki? Böyle giderse herkes kendi küçük dünyasına kapanacak iyice. Kötü bu…

Sinan: Bizi boş ver, alışkınız. Senin bundan sonraki planın ne?

MİGUEL: 5 yıldır buradayım. Bütün bu konuştuklarımızdan dolayı buraya tam anlamıyla yerleşmeyi düşünmüyorum. Gerçekten yerleşemiyorum çünkü “yabancı” hissediyorum. Bu kültürün ölümünden korkuyorum. Bu şehir her zaman kalbimde kalacak. Muhtemelen daha bir süre burada yaşamaya devam edeceğim ama tam anlamıyla yerleşmeyi düşünmüyorum.

Sinan:  İtalya’ya mı döneceksin?

MİGUEL: Belki İtalya’ya dönmek isterim. 32 yaşındayım artık, yaşlanıyorum… Artık İtalya’ya yararlı olmak istiyorum.

Sinan:  Yani ülken için bir şey yapmak istiyorsun?

MİGUEL: Evet kendi ülkem için bir şeyler yapmak istiyorum. Burada çok şey öğrendim. Oyunculuk öğrendim. Kendimi geliştirdim. Artık tecrübelerimi kendi ülkemde paylaşmak istiyorum. Biraz daha seyahat edeceğim. Mesela Hindistan çok ilgimi çekiyor. Ama sonuçta birikimimi İtalya’ya götürmek istiyorum.

Sinan:  Çeviri yapıyorsun. Peki, kendin yazıyor musun?

MİGUEL: Çeviri yapıyorum, onu sürdüreceğim. Henüz yazmıyorum ama ileride yapabileceğim bir şey bu… Başka ne yapabilirim henüz bilmiyorum. Paylaşmak için belki de kendi tarzımı icat edeceğim.

Sinan: Ya İstanbul?

MİGUEL: İstanbul kendimi en yakın hissettiğim yer. Aşk gibi… Her zaman da böyle kalacak. İlk aşk…

Sinan: Evlenmeyeceğim, aşkımı koruyacağım diyorsun yani?

MİGUEL: Evet.

Sinan: Peki Miguel, bizimle duygularını paylaştığın için teşekkür ederim sana.

MİGUEL: Ben teşekkür ederim.

BİTTİ

Benzer İçerikler