Prof. Dr. Haluk Çetinkaya: Saray Olur da Entrika Olmaz mı?

Hani bazı insanlar vardır keyifle çalışır, çalışmayı angarya olarak görmez, okur, sorar, bilmediğini kabul eder araştırır.

Hani bazı insanlar vardır; yüzlerini asık görmezsiniz, her zaman neşelidir, hayatta her şeyden keyif alırlar…

Hani bazı insanlar vardır; anlatmayı severler, hikayeleştirmeyi, çok güzel anlatırlar…

Hani bazı insanlar vardır; kafalarına koydukları şeyi yapmak için hiç durmadan çaba gösterirler…

Hani bazı insanlar vardır; konumlarına, bilgilerine vb. rağmen her zaman naiftirler, üstenci değildirler…

Hani bazı insanlar vardır; ilişkiniz şarap gibidir, yıllandıkça güzelleşir, olgunlaşır…

Hani bazı insanlar vardır; arkadaşınız, dostunuz olduğu için kendinizi iyi hissedersiniz…

Ve çok az insan vardır, bu özelliklerin hepsine sahip olsun. 40 yıllık dostluğumda her anından keyif aldığım bir dostumla tanıştırmak istedim sizi. Moda Çay Bahçesinde farklı masalarda kitap okurken aşina olduk birbirimize ve orada tanıştık aynı okulda, aynı bölümde okuyor olmamıza rağmen. “Acı, tatlı çok şey yaşadık” denir ya, gerçekten çok şey yaşadık. Her boktan günün sabahında Haluk’un neşeli sesiyle uyandığımı hatırlıyorum “Harika bir gün Schnitzel mi yapsak?” diye… Çok sıkıntı yaşasak da dertleri hep arkasında bırakmayı bildi, taşımadı… Hep ileriye baktı. hala bakıyor…

Ulvi Yaman, Lefkoşa 2023

Ulvi Yaman: Kabaca bir hesap yaptım kırk yıl olmuş dostluğumuz. Kırk yılın hatırına beni kırmadın bu röportaj için vakit ayırdın öncelikle bunun için teşekkür ederim. Öncelikle seni tanımayanlar için biraz geçmişe gidelim, seninle birlikte Marmara Üniversitesi Basın Yayın Yüksek Okulu’nda okurken tanıştık ve dostluğumuz başladı. Mezun olduktan sonraki süreci biraz anlatsana. Tarihe nasıl kaydın?

Haluk Çetinkaya: 1989 yılında üniversiteye başladıktan kısa bir süre sonra Moda’daki çay bahçeleri civarında birbirimizi görünce bir aşinalık olmuştu. Sonra okulda tanıştık, koklaştık, çay içtik ve dahi neler neler. O zaman ikimiz de Anadolu yakasında oturuyorduk o sebeple okulun olduğu Harbiye’ye vapurla geçiyorduk. Hatta bir dönem bayağı bir otostop denememiz de oldu. Ne güzeldi. Bekliyorduk falan ama epey başarılı olduk. Hatta Moda’da oturan birinin dev gibi Amerikan arabasıyla epeyce gittik okul yakınlarına. Tabii bizim gibi iki meymenetsizin güzel sohbetinden mi, yoksa adamcağızın evine çok yakın oturan okul arkadaşımız hoş kızımız sebebiyle mi gittik hala bilemiyorum.

Okuldayken ben bir inşaat şirketinde çalışıyordum, ara ara kaçıp derslere de geliyordum. Sanırım bir dönem herkeste benim imzam vardı, o sayede yoklamalardan kurtardım. Sonra bir gün bir arkadaşımız “tura gideceğim” gibi bir şeyler dedi. O da ne ki dedik. Meğer rehberlik diye bir meslek varmış. Ben de rica edince bir şirkete yönlendirdi. O sayede turist gezdirmeye başladım. İyi de oldu. Bir sürü insan tanıyıp dünyanın epeyce bölgesini gezdim. Bu esnada arkeoloji, sanat tarihi gibi konulara, rehberlikte çok gerekli olduğu için merak sardım. Baktım sen bize iş uyduramayacaksın, ne genel müdürlük, ne bakanlık bari ben de rehberlik edeyim dedim. Kış aylarında hafta içi her gün sabah Alman Arkeoloji Enstitüsü kütüphanesine gider makaleler, kitaplar okur notlar çıkarırdım. Kütüphaneci Ali Akkaya bey sağ olsun sabahları bazen kahve bile içtiğim oluyordu kütüphanede, ne keyif ama. Yıllar sonra bir gazetede Türkiye’nin en iyi on kütüphanesi diye bir yazı çıkmış. Bir baktım kendimi gördüm. Alman Arkeoloji Enstitüsü’nde meşhur kırçıllı hırkamla bir şeyler okurken. Çok faydası oldu o not tutmaların. Şimdi bakıyorum da, okuduğum her şeyin notunu tutmuş, fotokopisini çektiğim ya da aldığım kitapların önemli kısımlarının da üstünü çizip onların da notlarını almıştım. Bir gün para biriktirip yeşil ekranlı bir HP notebookumsu bir şey almıştım. Fare diye dikdörtgen bir şey çıkıyordu sağından. Keriz hava atmak için oyuncak almış gözüyle bakıyorlardı ama o kadar çok işe yaradı ki emektar. Ta ki emanet verdiğim biri “abi yanlışlıkla içindekiler silindi” diyene kadar. Sonrası çöp.

Neyse sen reklam, iletişim falan derken farklı mecralara daldın ben de bari biraz daha okuyayım diye yine üniversiteden sınıf arkadaşımız Vedat ile Yıldız Teknik Üniversitesinde yeni açılan Müzecilik Yüksek lisans programına girdim. Meğer bu ilk kez açılıyormuş memlekette. Üstümüze titrediler sahiden de ama biz de hakkını verip iyi öğrenciler olduk. Sonra Filipinler’den gelen bir tur grubunun başındaki rahip “bizim memlekete gelip Hristiyanlık arkeolojisi anlatır mısın” dedi. Önce gel bir gör dedi. Ben gidiş o gidiş çıktım gittim daha önce sadece adını duyduğum bir memlekette. Bir yıl kadar kaldım, güzel ülke, iyi insanlar ama fakirliğin gözü çıksın yıprattı beni, döndüm. Gelmişken bir de doktora yapayım diye hem Mimar Sinan hem de İstanbul üniversitesi Sanat Tarihi programlarına başvurdum. Ben Bizans çalışmak istediğim bizde de sadece bu bölümlerde onun dersleri olduğu için. Neyse deli gibi çalıştığım için her iki üniversitenin programına da kabul edildim. Ama tanıdıklarım var diye İstanbul üniversitesine girdim. Hem rehberlik hem doktora dersleri derken toplam 7 yılda okulu bitirdim. Sonrasında bana Mimar Sinan üniversitesinde 1998’e kadar Sanat Tarihi ve Arkeoloji bölümü iken bölümler ayrılınca bana Arkeoloji bölümünde Bizans mimarlığı, müzecilik gibi dersler verir misin dediler. Kabul ettim, başlangıçta dışarıdan gelen bir öğretim üyesi iken sonrasında kadrolu öğretim üyesi oldum.

Bir de bizdeki dâhiler hep söyler ya efendim dünyanın en eski kapalı çarşısı bizdeymiş. İlginç Roma’nın göbeğinde 1. yüzyıldan kalma Traianus kapalı çarşısı var ve sinir bozucu bir şekilde ayakta, onu ne yapacağız.  

Bir de Bizans entrikası demiyorlar mı deli oluyorum. Yahu saray olur da entrika olmaz mı? Dünyanın neresine gidersen git bu böyledir.

Geçen gün bir taksici zorla sohbet etmeye çalışıp bilmediğim şeyler söyledi. Mesela: 2. Abdülhamit dünyada ilk defa casusluk ağı kurmuş, hatta İngiltere parlamentosunda casusu varmış. Ben Eski Mısır’da, Mezopotamya’da, Roma’da da olduğunu sanıyordum. Yanılmışım. Üstelik bu casusluk ağı o kadar iyi çalışıyormuş ki 1877 yılında Ruslar bize saldırmak için ordularını harekete geçirirken dahi haberimiz yokmuş gibi davranmayı başarmışlar.

Ulvi Yaman: Sanırım ortaokul, lise müfredatı yüzünden geçmişte tarih okumayı hiç sevmedim, tarih okumaya başlamam otuzlu yaşlarımın başına denk geliyor. Onda da siyasi tarihten çok yeme-içme kültürü, gündelik hayatın tarihi, nesnelerin tarihi daha çok ilgimi çekti hep. O yüzden tahmin edersin bu röportaj da bu çerçevede devam edecek. Bizans tarihi konusunda uzman olduğun için o dönemin gündelik yaşamıyla ilgili konuşalım biraz. Seks her zaman satar diyerek ilk sorumu sorayım J Bizansta kadın erkek ilişkileri nasıldı, evlilik öncesi, evlilikler, evlilik dışı ilişkiler?

Haluk Çetinkaya:Bizim Bizans dediğimiz 16. yüzyılda bir Alman tarihçinin uydurduğu bir isim. Aslında Roma devleti devam ediyor ve hatta her zaman kendilerine Romalı diyorlar. Değişen tek şey çok tanrılı dinlerden tek tanrılı dinlerden birine, Hristiyanlığa geçişle oluyor. Her zaman olduğu gibi karşı cins ile olan ilişkiler biraz da imkan meselesi. Parası olanların gününü gün etmesi kolay. Ama evlilik dışı ilişkiler de her zaman olduğu ve olacağı gibi var. Sözgelimi, Ayasofya’yı yaptıran imparator 1. İustinianus’un eşi Theodora hanımın hayatının imparatorla evlenmeden önceki bölümünde varlıklı ve yüksek rütbeli bir vatandaşın peşinden Mısır’a gittiğini ama ne olduysa bir süre sonra döndüğünü biliyoruz. Evlilik için bir belge vs yok ama evlilik tacı, ve evlilik birleşmesini gösteren hediye cam tabaklar, yüzükler var tabii.  Bu kadar yeter.   

Ulvi Yaman: İkimizin de en büyük ortak zevklerinden biri, gurme veya artizan diyemeyeceğim tam tanımı “pis boğazlık”. O yüzden biraz Bizansta yeme içme kültüründen konuşalım. Ne yenir, ne içilirdi? Nasıl yenilirdi? Yeme içme kültürü üzerine keyifli neler anlatabilirsin?

Haluk Çetinkaya: Bizdeki eğitimde hep orta Avrupa merkezli, özellikle de Almanya örnek alınarak bir eğitim veriliyor ama ben daha geniş bir açıyla çalışılsın istedim hep. Bize okulda tarih deyince hep savaşlar öğretildi. İyi de bu arada kağıt icat oldu, gözlük bulundu gibi önemli ayrıntılar hiç öğretilmedi. Eğer aptal değilseniz yeni geldiğiniz coğrafyada işe yarayan adetleri, sistemleri, yemekleri de alırsınız. Roma ordusunun seferleri sırasında her zaman fırından taze ekmek almak söz konusu olamazdı o yüzden onlar da, daha sonra Bizans ordusunun da kullandığı ve paksimadion diye adlandırdığı kuru bir ekmek kullanıyorlardı. Tanıdık geldi mi? Kazandibinin Bizans saray tatlısı olduğunu söylerler mesela. Ya da Bizans sarayına gelen elçiler kendilerine keftedes diye bir şey sunulduğunu söylüyorlar, adı ne olduğunu açıklıyor.

Ya da tıp gibi çok özel bir alanda kullanılan yöntem ve aletler çok ilgimi çekiyor. Mesela kataraktın erken evresinde gözdeki perde jöle kıvamında iken tükenmez kalem benzeri bir aletler çekiyorlar o perdeyi, bundan 2000 yıl önce Roma’da da tıpatıp aynı aletle aynı işi yapıyorlardı. Gel de sorma şimdi kendine biz mi çok geriyiz onlar mı çok ileriydi diye. Roma’ya gittik, Caracalla hamamı var. Dolmabahçe sarayının duvarı gibi yüksek ve dahi yüzlerce metre uzunluğunda, içinde binlerce insanın yıkanabileceği ve bir kısmı hala atletizm faaliyetleri için kullanılan bir yer. Sinir oldum ne yalan söyleyeyim. Tabii bizde de epey bir şey var ama sahiden Roma uygarlığını anlamak için İtalya’ya gitmek lazım. Pompei’de yağmur yağdı, yerde su yok. Yolun orta kısmı yüksek yanları alçak ve kaldırımların altında mazgallar var. Bizde hala yok, yağmur yağdı alt geçitleri su bastı.

Ulvi Yaman: Konstantinopolis bir liman şehri dolayısıyla ticaretin önemli olduğu bir kent. Liman kenti olması nedeniyle dünyaya açık bir toplum. Bu da toplumun dünyayla organik bir ilişki kurmasını sağlıyor ve gerek yenilikler, yeni ürünler anlamında şehri ayrıcalıklı kılıyor, gerekse kozmopolit biryapı, dil, kültür anlamında çeşitlilik sağlıyor. Bu çerçevede neler söylemek istersin?

Haluk Çetinkaya: Şehir tekrar kurulduğunda 11 Mayıs 330 idi ve dahi 7 tepesi filan da yoktu. Roma 7 tepeli diye bu da 7 tepeli hikayesini uydurdular. Hatta birkaç yıl önce bir televizyon programında bu konudan bahsetmiştim sonrasında internetten eleştiri bölümüne yazan bir dahi “hoca 7 tepenin her birinde bir cami var” diye beni bilgilendirmişti. Gerçi şehir kurulduğunda daha İslam dini bile yoktu ama…

Roma kenti 476 yılında bir daha eski görkemine dönmemek üzere işgale uğrayınca idari merkez ister istemez doğuya kayıyor. Kentimiz sahiden de bir köprü gibi doğu, kuzey, güney malları buraya geliyor ve nadiren de batıdan mal geliyor ama batıya daha çok mal satılıyor. Dile gelince, 7. yüzyıla kadar özellikle kamusal alana yazılan ifadeler hem Latince hem de Yunanca oluyor ama bu tarihten sonra Yunanca hakim duruma geçiyor. Tabii doğuda Aramice, İbranice’nin yaygın olduğu yerler de var.

Ticaret ve para burada olduğu için çokça insan buraya gelip mal alıyor ya da burada şansını deniyor. Mesela pek kimsenin bilmediği bir şey var. Kentte Türkler yaşıyor daha 5. yüzyılda. Bir kadının mezarı var Yunanca yazıtlı ve “tanrı Onutzu seni korusun” gibi bir ifade yer alıyor.

Ulvi Yaman: Kültürel kodlar, yasaklar, dini kurallar, gelenekler açısından saray ve teba anlamında ne gibi farklılıklardan bahsedebilirsin. Saray yaşantısıyla halk arasında günlük yaşam, alışkanlıklar, yaşam tarzı anlamında ne gibi farklılıklar vardı?

Haluk Çetinkaya: Çok tanrılı dinden Hristiyanlığa geçişten sonra kilise epeyce güçleniyor. Öyle ki eğer patrik tarafından taçlandırılmadıysan yasal imparator bile olamıyorsun. Bazı dönemlerde din adamları fazlaca güç kazanınca bunun önüne geçmek için imparatorların verdiği mücadeleler var. Ama sıklıkla halk desteği alan kilise kazanan oluyor. Tabii böyle olunca da toplumsal yaşantıyı da şekillendiren güç kilise oluyor. Eski zamanların anıtsal törenleri yerlerini ikonaları görmeye onlara değmeye çalışan insanların yer aldığı geçitlere dönüyor. Söz gelimi Ayasofya’da ana mekana girişte yer alan ve “Yol gösteren Meryem” adıyla anılan bir ikona bazı kaynaklara göre her Salı, bazı kaynaklara göre ise her Cuma bugünkü tramvay yolunu izleyerek yoldaki önemli kiliselere uğruyor. İnsanlar da ondan mucizeler bekliyor, hatta bu ikona kenti hastalığa, düşmana karşı koruyor diye bir düşünce var. Tabii bundan en karlı da kilise çıkıyor. Saraya ilişkin dönem tarihçilerinden ziyade elçilerin verdikleri bilgiler yararlı oluyor. Onlar da sıklıkla ağzı açık hayran hayran bakan batılılar oluyor. Halk günü kurtarmak derdinde, ekonomi tarıma dayalı. Sınır boylarında kendilerine savaş zamanı orduya katılma sözü karşılığında toprak verilenler var. Sistemin adı timarion.

Ulvi Yaman: “Hadımlık” önemli bir fenomen Bizans tarihinde. Gerek sosyal statü gerekse iktidar ilişkilerinde. Bunu biraz konuşalım mı? Bunun arkasından da Bizansta eşcinsellik üzerine neler söyleyebilirsin?

Haluk Çetinkaya: Hadımlık doğu saraylarında karşımıza çıkan bir kurum ve Bizans ta bunu olasılıkla İran’dan almıştır. Bunlar sadece devlete hizmet etmesi için ve haremde görevli kişiler değil ama bazen tehdit oluşturabilecek önde gelen kişiler de hadım ediliyorlar. Buna karşın komutan ya da yüksek rütbeli din adamı olan kişilikler var. Eşcinsellikle ilgili bilgim yok ama yaygın olarak bahis edilmeyen bir konu olduğunu biliyorum. Ya üstü örtülmek ya da yok sayılmak istendiğindendir diye düşünüyorum. Ama bazen çok meşhur azizler için bile böyle imalara rastlamak mümkün.

Ulvi Yaman: Helenistik ve Roma kültürlerinde bizim bildiğimiz popüler tanımlamasıyla Eros, Amor hiç kör tasvir edilmemiştir. Ancak Bizans kültüründe “Cupid” yani Eros körlükle ilişkilendirilir, biraz bundan konuşalım mı? Aşkın gözü kördür tanımı buradan mı geliyor?

Haluk Çetinkaya: Vallahi ne desem bilemedim. Aşın gözü kör müdür, mor mudur? Ama dediğim gibi Hristiyanlık 4.yüzyılın sonundan itibaren tek resmi din olunca eski mitolojik öyküler de gündelik hayattaki yerini kaybetti desek yeridir.

Ulvi Yaman: Gündelik yaşam, yeme-içme, gelenek ve görenekler anlamında zaman içerisinde değişiklikler gösterse de Bizanstan önce Osmanlıya sonra günümüz İstanbul’una taşınan nelerden bahsedebilirsin? Bizans kültürü bizi nasıl etkiledi?

Haluk Çetinkaya: Yukarıda bahsettiğim birkaç örnek dışında Bizans kurumlarının Osmanlı’yı nasıl etkilediğine dair ciddi çalışmalar yapılmış. Şüphesiz ki işinize yarayan bir kurumu alır kendinize göre değiştirir kullanırsınız. Ama tarihte en çok unutulan insandır. Bize hep savaşlar anlatıldı. İyi hoş da savaşı kaybeden ülkenin halkı ne oldu kimse bunu sormuyor. Bir kısmı daha iyi şartlar sağlıyor diye din değiştirdi. Bazıları kimliklerini de değiştirip dillerini de unuttu. Benim en sevdiğim örnek Bergama’dan. Orada Kızıl avlu adıyla anılan yapıya bitişik yuvarlak bir kule var. İlk zamanlarda tapınağın bir parçası imiş, sonra Hristiyanlık baskın din olunca kilise olmuş, şimdi de cami. Peki insanlar? Aynı insanlar. Mesela ben Erzincan’a gidince Urartu kabartmalarında gördüğüm insanların birebir aynısının sokaklarda gezdiğini görüyorum.

İstanbul’a gelince; Bizans zamanı konutları dünyada da çok yok. Zira daha iyi malzeme ve yöntemlerle yapılanlar savunma, saray ve din yapıları. Böyle olunca da bize kalanlar da yaklaşık 20 kmlik sur, 100’den fazla sarnıç, 40 kadar kilise ve parçalar halinde zamanımıza gelmiş saray kalıntıları var.

Benim en sevdiğim ve uzun süre yaşatılan gelenek ise Bizans zamanında şehrin ana caddesi boyunca dolaştırılan Meryem ana ikonasının bugünkü Beyazıt yönüne giden tramvayın izlediği yol, Osmanlı döneminde de biraz daha aşağıdan, Gülhane parkı girişinden başlayan Cuma selamlığı. Her ikisinde de halk için den değerli kişi ve nesneler baş rolde.

Ulvi Yaman: Uluslararası bir konferans için sunum hazırladığını biliyorum, bu yoğunlukta kısa da olsa vakit ayırdığın için çok teşekkürler, daha sonra uzun bir sohbet yapalım olur mu?

Haluk Çetinkaya: Kesinlikle yapalım dostum…